政府不該管的地方伸手太長
搜狐財經：多年以來，您一直爲實現法治社會奔走呼籲，而在更多人的理解上，發展市場經濟纔是當務之急。您怎麼理解法治建設與市場經濟之間的關係？
江平：市場經濟就是法治經濟，這樣說是不爲過的。吳敬璉教授也是這樣的看法。
爲什麼說市場經濟是法治經濟？可以從許多方面來分析。比如說我們說市場本身涉及市場自由和市場秩序兩個方面，這兩個方面從國家干預角度來看，應該是有所不同。市場自由方面，國家應該儘量少干預，也就是給市場的主體以充分的自由，或者說充分的權利。這一部分按我們法律來說，叫意思自治的領域，由當事人自己來決定。當然也不是說國家完全不加干預，而是像我們常說的那樣：國家應該採取的態度是，市場主體能夠決定的儘量由自己去決定；市場主體不能決定的，由社會公益公共組織決定；市場公共組織還不能決定的時候，國家再來干預。在這個意義上，國家干預是放在最後位的。
但是市場又有另外一個方面，就是市場的秩序。因爲如果市場是沒有秩序的，混亂的，那是不堪設想的。所以從這個意義上來說，國家的干預是放在第一位的。而我們長期以來在這兩個關係方面有些不協調。屬於市場資源分配方面，國家干預過多了。尤其是地方政府，總覺得土地啊、資源啊，就應該國家來掌握，所以他們更多地熱心於資源分配和市場的準入。就把本來不該國家多管的，管得過多了。這是由於利益的關係，因爲資源分配、市場準入，涉及地方政府財政收入。
而本來應該國家更多來管的市場秩序，尤其我們說的藥品、食品這些涉及人民健康的市場秩序，實際上有很長時間是被漠視了。本來老百姓希望能夠在這一點上國家把好關的，加強管制的，國家卻放鬆了。所以導致了我們國家在市場秩序方面，在國際排位上排了10多位。
市場經濟總的說來應該分成鼓勵和限制兩個方面。既然講的是市場，那麼前提必須是多種經濟。如果都是國有經濟，談什麼市場呢？有市場必須是有多種利益，多種主體。因爲市場經濟本身應該體現了一種平等的地位，沒有平等哪能有市場呢？可是我們實際上對於國有企業更多是保護，甚至是把國有企業看成執政的基礎，而在民營企業更多卻是限制。這樣一來，執政的基礎是國有企業，它必然要傾向於保護。反壟斷法裏面也體現了這一點。對於國計民生有重要意義的一些企業，都是國有企業，這些企業往往不受反壟斷法的制約。這些都是不足的地方。
總的來說，應該看到市場經濟是法治經濟，而法治經濟就必須按照法治的規則來建設。
搜狐財經：您剛纔提到國有企業在很多地方得到傾向性的保護，您如何看待近年來的國進民退現象？
江平：我們的政策（比如非公6條）寫得冠冕堂皇，但實際上貫徹得很差。拿山西煤礦爲例，今天這樣的狀況，實際上是剝奪了民營企業，把民營企業變成了國有企業裏面很小的一部分股份，沒有什麼作用了。這樣的結果，是計劃經濟時期所形成的觀念和思潮導致的。
現在老百姓一說經營詐騙就想到私營企業，卻認爲國有企業是非常好的，都是爲了老百姓利益的。他們並沒有看到國有企業存在的問題。現在講國有企業盈利有多少多少，絕大多數都是壟斷產生的利潤。某經濟研究所的研究表明：如果要加上土地等資源的使用成本，國有企業實際上虧得很厲害；就算這些不計算進去，在同等條件下，和民營企業相比，國有企業的經營也存在很大的問題。這種情況使得民營企業的輿論地位有很大的爭議。更何況，此前在重慶還發生過隨意將民營企業所有財產沒收充公的案例。所以整體上看，民營企業作爲私權的代表，它的權利沒有得到應有的尊重，因此不難理解爲何民間資本會流向國外。從現在的形勢來看，民營經濟生存的環境還是相當困難的。
《物權法》與憲法打架，對私權限制太嚴重
搜狐財經：您曾經親歷過國企改制。對國企改革方面，您有什麼建議嗎？
江平：我覺得國企改革很重要的一條，就是真正建立在平等基礎上的市場經濟。這個事情的發源是在《物權法》起草的過程中。
《物權法》是保護財產的，不論這個財產是國有財產還是民營財產。而在市場經濟情況下，《物權法》更多應該是保護私人的財產。但是北大的教授提出來，說《物權法》違反憲法，理由是憲法寫的是“以公有製爲基礎”。如果現在出臺一部保護私人財產的法律，那不是違反憲法了嗎？所以後來《物權法》只能有所修改，變成了二元制。什麼叫二元制？從國家制度角度來看，是公有製爲基礎；但是從市場經濟來看，民營經濟、私營經濟和國有經濟是平等的。
然而，結果還是國家制度是最根本的，因爲憲法規定了國家制度是公有製爲基礎。這樣一來，人們就會認爲保護私有制只是臨時措施。是不是過了一定的時候，就要回到剝奪私有制的狀態，又要以公有製爲基礎，公有爲先呢？那你發展的私有制，終究是不能夠佔太大比重的，到了一定的時候就要限制你。國營企業從來沒有提過限制，而對於民營企業卻明確有限制的意思在內。
這一點，我覺得如果要改革的話，需要從立法根本上改變，包括《反壟斷法》和《物權法》中相關的概念，應該做到對國企和民企平等地保護。
移民潮凸顯立法與實際執法嚴重脫節
搜狐財經：您剛纔提到了民營資本外流的現象。現在我們也看到了很多富人熱衷於移民，轉移資產，您怎麼看富人移民潮？
江平：這一定有它的原因，這個原因就是對自己的財產安全沒有信心，而法律不完善正是造成信心缺失的主因。在實際生活中表現出來的，就是對他的歧視，或者是對私營財產、私營企業財產的保護缺失，移民潮和這樣的現象有直接關係。有時候並不完全是看法律，他的看法是從實際感受中來的。他認爲自己的財產在這兒得不到安全保障，他當然要放到國外去。這實際上是我們國家法律執行的一個嚴重缺陷。
前些天在吳敬璉教授的文集發行儀式上，吳敬璉教授也談到了這個問題。他說中國的法律，或者中國的市場經濟的政策，這些措施在當時徵求了很多國外專家的意見，也有很多一流的經濟學家。他說這些專家當時都提不出什麼新意見來，現在所說的這些措施都很不錯嘛。但是實際怎麼樣呢？實際什麼事兒也沒做。表面上政策和法律對民營企業有一些保護，但實際上就沒有。這個就是他的感受了，他覺得你的法律和實際脫節太大。所以我們應該更多地從立法和執法的環節去思考這個問題。中國是立法和執法脫節相當嚴重的一個國家，不解決這個問題是很危險的。
地方財政利益導致“政令不出中南海”
搜狐財經：您怎麼看今年以來的審批改革？
江平：這個問題實際上又是涉及立法和執法的脫節了。涉及到審批這個問題。我們十年前有一部法律，叫《行政許可法》。《行政許可法》就是解決審批的制度，當時做報告的楊景宇是法制辦的主任，我記得很清楚。他說：“市場經濟能夠做到的儘量由市場主體自己解決，市場主體不好解決的儘量由社會中介組織來解決。只有當社會市場主體和中介組織都不能解決的時候，國家再來干預。”這個思想是很對的呀，國家是放在最後一關的，只有前兩者解決不了的，國家纔來干預。但是現在來看，民企的準入機制實際上沒有太大的變動。民企要等待十幾個部門，有的甚至幾十個部門的批準，才能夠進入一個市場。雖然這個問題在立法環節已經很清楚地說不要管了，但是執法的人就是做不到。
最近***同志擔任總理以後，又特別提到這個問題。但是他又加了一個：能夠由地方解決的儘量由地方解決，只有地方解決不了的，才由中央來審批。從這個意思來看，整體思路還是先個人、先市場主體自己解決，然後社會，然後地方，然後纔是中央。
過去我們常說“政令不出中南海”，現在看起來這個現象確實存在。中央做了一些決定，不管是中央領導同志講話，還是中央做出的法律規定，有時候下面就不以爲然。特別是，如果“政令”影響了地方的利益，地方依然會按照地方的權限來執行。因爲利益在我手中，稅是我拿的呀，你要是給我減少了這個職能，那我稅收不上來怎麼辦？所以這個問題也很難說地方沒有他的考慮。有些問題是配套的。它不僅僅是改革一個法律制度，還涉及一個整體利益的考慮。這個就需要花極大的努力來改善執政的基礎。
國務院沒有決定徵稅的權力
搜狐財經：剛纔您談到地方政府由於稅收的激勵而不能很好地執法。您怎麼看依法納稅的問題？對稅制改革有什麼建議？
江平：這個問題法學界有基本共識，那就是我們沒有一個統一的稅法。我們的法律還明確規定了，在改革期間授權國務院來自行規定一些稅種、稅率。所以現在大家建議：改革已經三十多年了，應該把這個權限收回去了，不能再賦予國務院自己來確定徵收哪些稅和稅率。從世界各國來看，應該說稅法是和老百姓切身利益最相關的一個法律制度，所以稅制應當是由議會來通過的。但我們現在沒有。
首先，到底哪些稅該徵收？比如房產稅，這是國務院決定的。我買房子的時候可能沒有房產稅，最後國務院自己就決定了房產稅。我買房好多年突然要開始繳稅了。再比如說現在的二手房，二手房的差額所得還要徵0%的稅，這個東西誰確定的？也是國務院啊，甚至就是稅收總局來決定的。所以這樣的任意性的稅法，實際上就造成了我們的稅負越來越重。稅負過重的最大危害，那就是扼殺了企業的積極性，也增加了老百姓的負擔。再加上現在有些稅種還有一個試點的工作，那就更沒有一個明確的依據了。比如說房產稅，現在有的城市已經試點在做了。那麼試點城市的老百姓就要多承受一些負擔，而其他比較晚實行的就可以少受影響。這也是缺乏完整、統一的稅制的表現，本來一個稅收，一個法律應該全國都一致。怎麼能說一部分先做，一部分後做，而先後之間也可能差了很長一段時間。
所以這個問題應該從立法的角度來解決，也就是把稅制歸到中央，歸到立法機關，歸到全國人大，纔有權來制定有關稅和稅率的法律。
限購加劇了戶籍制度的不平等
搜狐財經：您提到現在爲了房地產調控，政府對二手房交易中間的利益差徵收0%的重稅。但調控還有其他的措施，比如根據你的戶籍對你進行限購，外地人和單身人士不能買兩套房，對這樣一個人羣規定你不得買房。您認爲這些政策措施是否屬於政府的權責範圍？還是說政府已經越權了，不應該對私權進行干擾？
江平：我覺得政府調控物價，特別是防止房地產價格過快增長，應該屬於政府的權限範圍，但具體方法需要考慮。我覺得用戶籍或其他因素來決定是否限購，並不是一個很理想的方法，因爲政府不能以戶口的所在地來加以限制。這樣的結果，必然會造成新的戶籍上的不平等。
本來我們在改革初期就已經提到了要改革戶籍制度，因爲這種二元的戶籍制度本身不合理。現在不僅沒有改變它，反而加強了戶籍的作用。由於戶籍而引起的入學、醫療、社會保險各方面的機會不均已經很嚴重，現在又加上了房屋，北京還有律師之類的二元制度，戶籍制度造成的不平等現象越來越嚴重。這個不應該是戶籍改革的趨勢，改革應該逐步減少戶籍制度的差異。外面的人願意到北京來買房子，有什麼不可以呢？所以從法律上來說，應該減少戶籍差異導致的居民不平等，而不是加大戶籍之間的差異。
利益驅動下的城鎮化必然造成負激勵
搜狐財經：現在城鎮化改革在地方上搞得火熱，比如十堰地區的削山造城運動，圈出大片土地來重新造一座城市。您怎麼看這樣的城鎮化改革？
江平：這一屆新的領導把城鎮化改革提到了很高的地位。我想在未來五年，肯定是要加快城鎮化改革的步伐。但有些地方已經出現了拔苗助長的現象，有些地方已經規定了一些造城指標，包括髮改委可能也有各地城鎮化指標的一些規定。今年要完成城鎮化多少纔算合格。我很不贊成用指標來界定城鎮化應該到什麼程度。因爲有指標的話，就有一個拔苗助長的嫌疑和負激勵。
這裏面有一個很重要的問題，就是城鎮化改革的基本思路到底是什麼？是爲了在農村中能夠更好地解決土地問題，還是爲了能夠加大居民的消費？現在提倡加強內需，那城鎮化是不是更多爲了提振內需的需要？
現在地方上有一種趨勢，實現城鎮化，就是它希望能夠把原來村裏的居住情況改變成鎮裏的居住情況。村的農民居住是很分散的，一家一戶的宅基地，佔了很大宅基地的庭院。現在如果能都到鎮裏面的樓房居住，那就能夠把原來宅基地空出很大的一片土地來，得到集體的使用。我覺得地方上有很大可能是看中了農民的宅基地，希望能夠解決宅基地的問題。但這樣的利益驅動是很危險的，因爲必然會侵犯農民的利益。農民的宅基地雖然歸集體所有，但是私人是享有宅基地使用權的，你隨便給我剝奪了也不行。如果是我自願搬到鎮上的樓房去住，那可以；但是如果是你強迫我來做，這就非常危險。所以城鎮化最好要水到渠成，最好不要拔苗助長。水到渠成就是指農民的自願。舉個例子來說，我去過徐水，到了孫大午那兒，那個地方現在已經沒有多少私人土地了。土地已經被孫大午的公司徵用了，現在他在鎮上集中給農民蓋了房子，農民也很願意去，這是水到渠成。
如果拔苗助長，就是侵犯了農民的合法權益。因爲宅基地終究是農民私人利益中很重要的一部分，他的居住環境是他的私權裏面很重要的內容。如果你忽視了這個，那就是以集體爲名來侵犯私人利益，這是過去出現的許多次侵犯農民利益的共同邏輯。
私權是“風可進，雨可進，國王不能進”
搜狐財經：您一直在呼籲保護私權，那麼從法學角度來看，私權和公權具體的界限在哪裏？通過這樣的一個界定，能否約束政府對市場經濟的胡亂干預？
江平：私權是很明顯的私人的權利，這個私權不僅保護個人，從民法的角度來說，法人也是私人。當然，你要是國有企業的法人，你代表的還是國有企業。那麼民營企業的法人呢？也是私人的。所以保護私人的財產這個權利，應該說是神聖不可侵犯的。我們現在的《物權法》規定，只有當法律明確規定，出於公共利益需要纔可以來徵收私人的財產。那就是說從法律上來說，私權是神聖的，私權是基礎，私權是“風可進，雨可進，國王不能進”，誰都不能來侵犯。應該說這個道理是很清楚的，沒有法律所規定的條件，私人利益是不能被隨便徵用，更不用說用其他行政權力來剝奪他的這種權利。只有這樣，老百姓才能安居樂業，或者像孟子說的有“恆產”纔有“恆心”，這就叫法治的環境。有了這樣一個法治環境，這個社會纔會欣欣向榮。
搜狐財經：您曾經主持制定了《民法通則》，您認爲這部法律最主要的精神是什麼？
江平：《民法通則》是1986年制定的，到現在已經二十多年了。我想我們當初制定的《民法通則》最大的一個優點就是規定了民事權利，而且都在《民法通則》中詳細列舉出來。所以當時有一個外國學者評論說，中國的《民法通則》是中國國家對於公民民事權利的承認宣言。我覺得可以這麼說。這些民事權利的核心所體現的精神，一個是平等，一個是自由。這兩者歷來是民事權利的核心，或者說是民法的最本質所在。
平等是什麼意思呢？就是沒有任何特權。過去有一位有名的英國法學家、哲學家叫梅因，他說古代的民法發展到現代，特點就是一句話：“契約代替了身份”。身份是表明不平等，所以就是從不平等到平等，這句話說得很好。現代民法的特點就是平等。我們國家雖然法律上規定了平等，但是實際上的不平等仍然有，也就是身份的特權。我們因爲身份上的特權造成的不平等現象依然很嚴重。一些地方的高級領導人，都是擁有很多特權。從蘇聯到現在就有大量的特權存在，所以要做到真正平等，就必須打破特權，消滅特權。
自由就是取得民事權利的自由。自由實際上就是意思自治、契約自由、身份自由這些概念，如果沒有這些東西，構成不了現代的民法。
（採訪時間：01年6月）（未完待續）